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Ondjaki: 'A palavra que associo a Santo Tirso é qualidade'

27 Abril 2022

ENTREVISTA

No final da semana da Poesia Livre, o escritor angolano Ondjaki fala da experiência vivida em Santo Tirso. Uma cidade musical, onde a infância não é apressada e a qualidade do ensino é muito elevada, diz o Prémio Literário José Saramago de 2013.

Experiência em Santo Tirso. O que o Ondjaki escritor e o Ondjaki “Ndalu” leva daqui?
Foi uma experiência muito interessante, apesar de algum desconforto por estar a ser foco de tantos olhares. O que levo daqui é, sobretudo, uma experiência cultural muito interessante que, de resto, é uma coisa que me alimenta. Ou seja, esta coisa de, através da literatura e dos livros e da palavra, os lugares criarem pontes. Aqui, pude observar que as escolas trataram de diferentes temas e o que aconteceu não foi a construção de uma ponte entre Santo Tirso e a literatura do Ondjaki, mas entre esta cidade e a literatura angolana. A partir daí, através da realização de trabalhos, creio que as crianças tiveram acesso a algumas partes culturais de Angola. E os livros servem para isso. Servem para apresentar pessoas, para apresentar realidades, para contextualizar realidades. Acredito que uma criança de Santo Tirso, ao ler sobre como cresceram as crianças em Luanda, contextualiza o outro mas também se contextualiza a si, no contexto mundial, no contexto da Europa, etc..

Houve alguma imagem, alguma ideia, de Santo Tirso que o surpreendeu?
Parto daqui com uma impressão muito forte de que Santo Tirso é uma cidade musical, porque em todas as escolas que visitei e em todos os momentos culturais havia música, havia instrumentos musicais. Fico com a sensação de que a educação musical é uma preocupação desta cidade e acho isso muito bonito. De resto, fui muito bem tratado, e agradeço imenso toda a atenção que recebi.
Nos diversos momentos que teve, foi notória uma atenção e um carinho especial que transmitiu às crianças. É esse o seu público preferido?
Sim. Com as crianças temos a oportunidade de conversar um pouquinho e eu, para dizer a verdade, também recebo muito das crianças. Recebo carinho, energia, ideias, críticas. Portanto, sim. O público que eu mais gosto de contactar é o público infantil. Não tenho nada contra o público “adultil”, mas tenho mais prazer e confiança com as crianças. Gosto muito de ir às escolas e creio que, embora não seja possível mudar tudo e todos, por vezes vê-se que, ao falar de livros, há pequenas sementes que estão a ser plantadas junto de algumas crianças. E isso é bom.

Existem muitas diferenças entre as crianças de Santo Tirso e as crianças de Luanda?
Sim, são realidades diferentes. Constatei que as escolas em Santo Tirso estão muito bem preparadas, mesmo do ponto de vista material. As escolas são grandes, as bibliotecas estão bem apetrechadas. Pareceu-me que há, também, uma maior disponibilidade de tempo. Não vi tempos apressados. Isso é bom. Claro que pode ser por estarmos numa cidade pequena, mas vejo isso como uma coisa muito boa, no sentido em que me parece que há tempo para os professores estarem com as crianças e, nalgumas atividades, vi que os encarregados de educação também estavam envolvidos. Isso é bonito. No fundo, são ritmos diferentes. Luanda é uma cidade com cerca de oito milhões de habitantes. Eu gostei muito da noção de tempo e de espaço, que aqui parece ainda estar sendo vivenciado de uma maneira mais tranquila. Creio que isso, sobretudo para as crianças, é muito bom. As crianças têm que ter tempo para estudar, mas também lhes deve ser dado tempo para se distraírem, para brincarem e para serem felizes. E, às vezes, há cidades que parece que apressam demasiado a infância das crianças. Eu não acredito tanto nessa pressa da infância, acredito mais no desfrutar da infância.

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Escreveu, em tempos, que “regressar à infância é também estar com gente que não existe, incluindo nós mesmos”. Continua a ter essa sensação?
[risos] Sim, eu acredito que, às vezes, nós voltamos a um universo que se constitui de memórias e ao revisitar esse “lugar”. Às vezes do ponto de vista criativo, encontramos versões de nós que talvez lá estivessem e as tivéssemos visto ou convivido com elas. Eu acredito muito nessa capacidade e nesse direito de sermos pessoas várias, tanto no presente e no futuro, mas também no passado. Nesse direito de irmos buscar outros de nós. Eu creio muito nisto. Que a criatividade e a reinvenção do passado não são direitos apenas de quem faz ficção, é um direito civil, quotidiano, de qualquer cidadão, desde que isso o faça, a ele e aos outros, sentir-se melhor e não agrida ninguém na sua liberdade individual.

Para quem se sente mais confortável escrever? Para crianças ou adultos?
Sinto-me mais confortável em escrever para adultos. Tenho um bocadinho mais de receio de escrever para crianças, porque acho mais difícil, é preciso ser mais cuidadoso. Não é por uma questão de linguagem. É pela necessidade de ajustar ao modo de contar uma história que se tem para contar. Porque nós, queiramos ou não, somos adultos e não podemos partir do pressuposto que sabemos a linguagem das crianças atuais. Então, há aqui uma negociação entre o adulto que somos e as crianças para quem escrevemos. Essa negociação interessa-me, mas é difícil.

Concorda com a ideia de que uma história contada a uma criança é realidade para ela e não uma ficção, ao contrário dessa consciência que tem um leitor adulto?
Não sei se será assim. Acredito que há mais permeabilidade, mais arejamento no pensamento infantil do que no nosso. Acredito também que nós separamos mais a realidade que vivemos da ficção que lemos. E nesse sentido, sim. Algumas crianças aproximam mais a ficção que andam a ler à realidade que andam a viver. Mas não sei se isso é uma coisa má ou perigosa. Acho até que é interessante. Claro que, como em qualquer elemento que os adultos passam a uma criança, tem que haver negociação. Seja um livro infantil, um dicionário, uma aula… Não podemos dar uma aula do sétimo ano a uma criança do primeiro ano. Nesse sentido, mais do que os conteúdos, é muito importante termos consciência de que há uma negociação/acompanhamento, seja dos pais, seja dos professores, quando se está a passar conteúdos a uma criança. Nesse sentido, acho importante ir conferindo como é que a criança está a receber aquilo. Não com a nossa realidade, mas com uma verdade intermédia entre a da criança e a dos adultos. Claro que há referências que a criança não tem, há balizas da realidade que ainda não possui, mas sem exageros e sem paternalismo pedagógico. O paternalismo pedagógico para com as crianças é muito, muito perigoso e, desconfio eu, muito desagradável para as crianças. Elas não precisam que lhes digamos como deve receber certos materiais. Precisam de uma certa mediação para os inserir na sua realidade objetiva, mas elas reagem com muita naturalidade às histórias e realidades mais loucas, seja da ficção ou da realidade. Nós temos, de uma vez por todas, de perceber que não existem manadas de crianças. É preciso haver uma adaptabilidade nossa ao mundo infantil.

Quando a ideia de uma história surge na sua cabeça, esse acontecimento ocorre de maneira diferente quando se trata de uma história para um leitor adulto ou para um leitor infantil?
Não. Elas surgem como ideias e depois definem-se. A não ser que haja algum pedido. Se a Câmara de Santo Tirso me pedir agora para escrever um conto de Natal, não vou pensar num romance, claro. Mas, se não for uma encomenda muito específica, eu costumo ter ideias e depois deixo-as bastante tempo à vontade para serem escritas ou não. E acho que, depois, vou-me apercebendo do caminho e penso que se ativam determinadas linguagens para prosseguir nesse caminho.

O penúltimo romance que publicou foi “Os Transparentes”, em 2012, e o último “O Livro do Desmembramento”, em 2020. Isto acontece por ser mais difícil ter ideias para um romance?
Sim. Por um lado, é mais difícil ter ideias para romances. Por outro, é muito difícil para mim escrever um romance. Cada vez tenho mais dificuldade. Daí que assim será… Depois de 2012 e 2020, acredito que em 2028 será altura para publicar um novo romance.

Pode-se dizer que o seu instinto de escritor não é a escrita de romances?
É verdade. O meu instinto é escrever contos. O resto são acidentes. A poesia é um acidente e o romance também. Os infantis são diferentes. Já são de propósito. Eu ando à procura de histórias infantis dentro de mim para escrevê-las. Ando mesmo. Não é pensado, mas é intencional que apareçam.

Qual é a sua metodologia de escrita? Segue algum método?
Eu não tenho metodologia, coitado. Eu sou mesmo “desmetodolizado”, completamente. Sou muito errático, no sentido em que, quando me preparo em termos de horas, local, não corre bem. Muitas vezes, as pessoas oferecem-me um local bonito para eu ir escrever e eu vou. Mas, por vezes, o sítio é tão bonito, que eu fico lá parado e não faço nada… Exceto num sítio, que nem sequer é confortável e onde não se pode ir a toda a hora, que é dentro dos aviões. Eu escrevo muito quando viajo de avião. Por isso é que chego muito cansado. Quando tenho um voo longo, em vez de relaxar ou dormir, assim que apagam a luz e fica aquele silêncio, então sim. Aquilo é para mim um momento de escrita muito bom. Portanto, não sei. Estou a pensar pedir um patrocínio a uma companhia aérea para ver se me põe a voar naquelas viagens longas. Catorze horas para um lado, dezasseis para o outro [risos]. Aquilo sim, para mim funcionaria.

Qual é o segredo do avião?!
É uma espécie de limbo, para mim. É estar, literalmente, nas nuvens. É um descanso. Não se pode fazer nada, o telefone não vai tocar, é uma suspensão. Não sei. Talvez eu esteja a precisar de me isolar aqui, na terra, em vez de ser nas nuvens, mas nem sempre consigo.

Acaba por ser uma visão poética da escrita…
[risos] É verdade. Olhe, eu até estou a pensar comprar aquele som do avião, para ver se ponho em casa. Já ando a dizer isso há tanto tempo… Tenho mesmo de procurar na internet, a ver se descubro algum som de avião.

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Escreveu alguma coisa em Santo Tirso?
Não, não escrevi. Exceto milhares de autógrafos [risos].

Reparei no carinho especial com que falou das “crianças da universidade sénior”…
Sim. Em relação à universidade sénior, por exemplo, eu acho uma ideia fantástica. Eu acho que irá chegar uma altura no mundo em que a sociedade estará mais bem organizada, de modo a que as pessoas sejam aproveitadas, no sentido criativo, em todas as suas idades. Nós estamos a deitar fora, no fim da vida de muitas pessoas, uma quantidade de acumulação de experiências – que é igual a conhecimento, que é igual a sabedoria – que poderia ser partilhado. Isto permitiria aos mais novos aprenderem alguma coisa e aos mais velhos estarem criativamente ocupados, se for essa a sua vontade. Estar aposentado, não significa sair da vida. Significa apenas que, profissionalmente, tem direito a menos horário e mais reforma. O mais velho é alguém que pode ser consultado e eu acho isso muito bonito.

A propósito da curta-metragem “Vou mudar a cozinha”, disse que “a arte deve fazer aquilo que nos é urgente”. O que é, neste momento, mais urgente na vida – artística ou pessoal – do Ondjaki?
Neste momento é-me muito urgente terminar duas peças de teatro em que estou a trabalhar há dois anos. Mas eu não olho as coisas em termos de tempo físico. Não vejo as coisas assim. Quando tenho alguma coisa a gritar dentro de mim, arranjo maneiras de fazer as coisas. Nem que seja às três ou às cinco da manhã. Mas, é preciso darmos uma oportunidade àquele de nós que escreve. Não basta pensar “eu queria escrever”… Além disso, continuo a fazer alguns trabalhos infantis. Há dois ou três que estão a precisar mesmo de trabalho, de oficina. De construção intencional do texto.

Costuma dar muitas voltas aos textos que escreve?
Muitas voltas. Sobretudo de corte. Normalmente, escrevo e concluo o primeiro grande vómito literário. Depois passo três, quatro anos, a cortar, a ajustar. No meu caso, há sempre excessos para serem retirados.

Ainda se lembra do momento em que recebeu o seu primeiro livro impresso? Aquele primeiro exemplar?
Lembro-me. Foi o “Actu Sanguíneu”, um livro de poesia, que saiu em outubro de 2000, em Luanda. Já não sei se foi no mesmo dia, ou uns dias antes, que me mostraram o livro. Era uma coisa que eu queria há muito tempo. Era novo quando publiquei, mas já estava há muito tempo a desejar que aquilo se concretizasse. E gostei, sim. Foi uma sensação boa. Fez sentido.

Hoje já é diferente, quando recebe o primeiro exemplar de um novo livro seu?
Não. Recebo sempre com uma emoção muito parecida. É muito bom ver o livro pela primeira vez. Normalmente, eu escrevo à mão. Depois no computador. Depois as provas, mais provas e provas. Mas quando chega! Aquele formato, a capa, a cor, a pessoa fica a olhar… Uma vez, eu recebi um livro novo quando estava com um amigo, quis emprestar-lho e ele disse: “não, fica com o livro, hoje vais lamber a cria”. Eu achei muito bonita esta ideia. E, realmente, eu dormi com o livro ao lado da almofada.

E tem a sensação de que, depois da história que escreveu estar publicada ela passa a ter uma vida própria?
Sim, sim. Mas não me custa nada. Para mim, a impressão que eu tenho de um livro não é de quando ele sai. É dos dias de escrita. Por exemplo, quando “Os Transparentes” foi publicado, em 2012, eu já o tinha escrito e estava a revê-lo desde 2009. Então, para mim o livro, quando foi lançado, estava em 2009, que foi a altura das grandes dúvidas, das grandes correções. Quando sai, sim, é a objetificação de uma ideia, mas de um percurso muito longo. Então, não sei explicar… É uma sensação de deslocamento. Como se apresentasse uma coisa que demorou muito tempo a ser feita e as pessoas pensam que a certidão de nascimento é no momento do lançamento, mas não é, de facto.

Acontece-lhe muitas vezes os seus leitores descobrirem mensagens nas histórias que o Ondjaki não tinha consciência de que as tinha escrito?
Sim. Eu tenho muito contacto com o mundo da academia. Por exemplo, no Brasil, quem acompanha a produção literária dos autores africanos de língua portuguesa são professores muito bons, com um grau elevadíssimo de cruzamento de informação e de análise interpretativa. Nesse sentido, sim. Claro que há correlações literárias, ou históricas, que são feitas por esses professores e que, digamos, são de outro nível. Que servem o trabalho deles e não propriamente a origem daquilo que lá está escrito. Mas acontece, sim. Por vezes há pequenas surpresas. Mas, claro, também acontece haver grandes exageros. Embora eu ache que as pessoas têm direito a essa interpretação. Porque a tua leitura do livro, é tua. Eu gosto disso. O que não gosto é que me impinjam uma intencionalidade.

Já conseguiu, à data de hoje, começar a descobrir a escultura?
Não. Ainda falta essa parte. Fiz um bocadinho de pintura, mas não era grande coisa. Às vezes as pessoas perguntam-me porque parei de pintar, e eu respondo que foi porque não era interessante. Uma coisa é um hóbi, em casa, mas eu cheguei a fazer duas ou três exposições. Era jovem e o dinheiro das vendas serviu-me para conhecer a Itália. Mas não fazia um trabalho interessante. Agora, a escultura seria algo importante para mim. Quando estou na praia, estou sempre a mexer na areia, a fazer pequenas formas e formatos… Trabalho um bocadinho com a madeira, em casa, mas com muitas limitações de materiais. Comprei umas coisinhas, mas são materiais muito amadores. Ainda lá irei, sim. Ou à pedra, ou à madeira. Eu desconfio que será mais à madeira.

Aquele fenómeno que aconteceu consigo, há muitos anos, de escrever quadras quando estava com muita febre, repetiu-se?
Não. É muito raro eu escrever quadras e rimas. Exceto, às vezes, quando estou a escrever letras para canções. Mas, mesmo assim, rimas não é muito comigo. Eu nem gosto de rimas. Eu aprendi a respeitá-las e a gostar de algumas, com a Natália Correia. Leio e tal, mas não tenho prazer. Agora, a Natália sempre me perturbou. Ela devia dominar tão bem o mundo das rimas e a língua portuguesa que, apesar das rimas, dizia o que queria dizer. Eu não. Não consigo ficar escravo da rima. Portanto, foi mesmo uma coisa febril. Já não me lembro bem. A minha tia é que conta que fiquei muitas, muitas horas a fazer rimas. Escrevi um conto a partir disso, mas é verdade que estava sob o efeito da febre.

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Como leitor, qual foi o último livro que o surpreendeu? Que o fez ter a sensação de que “este é para sempre”?
Um dos últimos. Sem dúvida alguma, o “Para onde vão os guarda-chuvas”, do Afonso Cruz. Foi o livro pelo qual me apaixonei logo no início. Além disso, é um livro perturbador a meio da leitura. E depois é incrível porque no final deixa-nos com uma vontade enorme de ler mais e de ler mais coisas do Afonso. Ele tem essa capacidade de nos levar para um mundo próprio. Eu gosto muito de literatura de ficção e respeito muito outros autores, mas também gosto bastante de entrar num livro e imediatamente saber que estou no universo do Afonso Cruz. Eu estava em Luanda quando acabei de ler o “Para onde vão os guarda-chuvas” e até liguei para ele. Mas eu nem sabia o que ia dizer. E ele percebeu. Depois eu disse-lhe, “olha, desculpa, nem sei para que liguei, mas é só para dizer que acabei de ler o livro”… Ele também ficou um bocado atrapalhado e, então, desligamos. [risos] Mas acho que ele percebeu. Esse livro marcou-me muito até hoje. Bateu-me num lugar incrível. O Afonso está, devagar, ao seu ritmo, a dar-nos o mapa da sua ficção, do seu afeto literário. E, realmente, é um autor que me perturba muito positivamente. Há muitos anos que eu não ficava assim, a pensar “meu Deus, o que é que acaba de acontecer aqui?”. Uma coisa é a gente olhar para o céu e vê estrelas cadentes, mas de repente vê um cometa. E pensa, “eh pá, obrigado por me ter cruzado com um cometa”. E, sem exagero nenhum, digo isto do Afonso Cruz. Acho que é um grande autor e esse é um grande, grande livro da literatura portuguesa contemporânea. Também gosto muito de um autor italiano chamado Erri de Luca. Esse também me provoca um bom desconforto. Há autores que nos humilham por estarem a escrever tão bem. É uma humilhação boa para outros escritores como eu. Para nos sacudir. Para nos tirar de um lugar de comodismo. Isso é bom, eleva a fasquia. Por exemplo, eu acho que a fasquia da Paula Tavares está muito acima da minha. Mas isso é bom. Faz-me ir em busca de estar num lugar perto de uma Paula Tavares, de um Ruy Duarte Carvalho, de um Mia Couto… Não é imitação, mas sim desejo consciente de alcançar a qualidade deles.

Quando chegar a Angola, se lhe pedirem uma frase para descrever como foi esta experiência de estar em Santo Tirso, o que vai dizer?
Vou dizer: Santo Tirso estava cheio de música. E a partir daí é que vou poder fazer alguns comentários. E música é isso. São as crianças, os senhores e senhoras da universidade sénior… Também notei que o trabalho que observei nestes cinco ou seis dias, significa que professores e bibliotecários estão a trabalhar com uma qualidade muito alta. Isto eu tenho a certeza. Porque este resultado não é de um ano ou dois. Fui a várias escolas e vi que a qualidade de interpretação e expressão dos alunos é muito elevada e está muito equilibrada. Claro que não vou descartar o papel dos pais, mas acredito que há um trabalho muito sério por parte dos bibliotecários, professores e professoras. Muito sinceramente, a palavra que eu associo a Santo Tirso é, sem dúvida, qualidade. Se isto é o normal aqui, e não excecional, então parabéns. Porque isso significa que vocês vivem aqui num grau de qualidade de ensino muito elevado. Isso é importante e bonito. Isso é o que vou dizer e, aliás, já comentei com amigos.

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